贾：也许现在我们可以谈谈俄国思想家以及德国的浪漫主义对他们的影响。

　　伯：影响不深。俄国思想家们读德国浪漫主义的作品。如果你问浪漫主义对他们有什么直接冲击，这么说吧，普希金当然喜欢拜伦，受拜伦鼓舞。莱蒙托夫受拜伦的影响也很深，他还受德国某些浪漫主义诗人的影响。他们两人读的是拜伦作品的法文译本。那时候 能顺利地阅读英语的俄国作家不太多，但他们很多人都能读德语。茹科夫斯基(普希金的老师)读过歌德(他翻译的《魔王》很不错)我想，海涅他也是读过的。可以说，俄国的知识分子是德国老师的学生。他们有些人甚至在18世纪就去德国上大学，特别是哥廷根大学。在法国大革命之后，去德国上大学的人就更多了，因为俄国政府认为，法国在意识形态上显然是一个危险的国家，而德意志在政治上则是保守的公国或侯国的安全的聚集地。

　　贾：您记得去德国留学的俄国思想家都有谁呢?

　　伯：茹科夫斯基去多帕(在爱沙尼亚)，上一个德语大学——富有诗意的伦斯基，在普希金的诗体小说《叶甫根尼·奥涅金》中，它被描述为有一颗哥廷根的灵魂。屠格涅夫、巴枯宁、斯坦科维奇等人在柏林和别的德国城市的大学读书(其中有些人跟谢林有书信往来)。屠格涅夫和巴枯宁以及他们的朋友都听过德国著名学者和思想家的讲演。当然，也有些德国学者在俄国大学教书。那时候，比如，帕斯捷尔纳克去马堡，在新康德主义者赫尔曼·柯亨指导下研究哲学是再自然不过的事了。列宁政权的首席法官也曾到德国留学。俄国的历史学家受过伟大的德国历史学派的深刻影响。

　　贾：巴黎也是俄国知识分子文化上的麦加。

　　伯：那是在18世纪的事情，到19世纪巴黎则是左派政治思想家的麦加，因为在巴黎可以见到圣西门、傅立叶、路易·布朗、布朗基、勒鲁、蒲鲁东和马克思等诸如此类的人。俄国流亡者也去巴黎。那时巴黎处于政治上的发酵状态。

　　贾：黑格尔和黑格尔主义是怎样逐步支配青年俄国知识分子的思想的?

　　伯：首先因为黑格尔是占统治地位的德国哲学家，当时的俄国在智力活动上可说是德意志的一个省。19世纪上半叶俄国大学的精神食粮是由德国思想潮流来提供的。

　　贾：黑格尔著作也被译成俄文了吧?

　　伯：当然。但是他们读的还是德文版。巴枯宁、赫尔岑和屠格涅夫等人都懂德文。别林斯基不读德文，巴枯宁向他讲解黑格尔的学说。在莫斯科和彼得堡不断地举行关于德国形而上学的讨论，特别是关于历史哲学和伦理学的讨论。

　　贾：但是，巴枯宁强烈地反对德国。

　　伯：他不反对黑格尔，他早期是个左派的黑格尔主义者。在政治上他反对普鲁士。

　　贾：在他跟马克思的讨论中看得出来，他强烈地反对普鲁士。

　　伯：是的。但是，你知道，是他最早把马克思的《资本论》翻译成俄文的，只译了一卷，后来发生了极其激烈的争吵，天知道为什么。

　　贾：涅恰耶夫怎么样?

　　伯：我说的这些全是在涅恰耶夫之前的事情。

　　涅恰耶夫和虚无主义

　　贾：您觉得涅恰耶夫怎么样?

　　伯：陀思妥耶夫斯基在《群魔》这部小说中生动地描述过涅恰耶夫。他有点狂暴，有犯罪的倾向，在瑞士他欺骗了巴枯宁和奥格列夫，他是一个给俄国解放事业造成巨大伤害的极端恐怖主义者。当然他也有狂热的献身的勇气。我记得有个同谋者于1881年去监狱看他的时候说，他们有足够的手段帮助他越狱或者暗杀沙皇，但是只能二者择其一，他们该怎么办呢?涅恰耶夫毫不踌躇地说：“杀死沙皇”，后来他就死在狱中。看来他还是有较强的人格魅力的。他被囚的“彼得与保罗”要塞的看守们也被他感化了。

　　贾：您认为涅恰耶夫是俄国虚无主义的主要人物吗?

　　伯：不，他不过是个边缘人物。谁是虚无主义者?没有哪个党派自称是虚无主义的。虚无主义不过是反对他们的人指责他们否认一切道德价值所使用的一个词罢了。在俄国19世纪60年代有个叫“地狱”的极端雅各宾式的革命恐怖主义分子的团体，还有个叫“土地与自由”的庞杂的民粹分子的团体(其中又分很多派别)。卡拉科佐夫是“地狱”的成员，曾企图暗杀沙皇亚历山大二世，但没有成功①[1]。后来，亚历山大二世被“人民意志”(跟“土地与自由”有联系的一个密谋组织)的一个成员刺杀了。俄国的激进的左派没有一个正式名称。比如，陀思妥耶夫斯基所属的19世纪40年代后期的一个叫“彼德拉舍夫斯基小组”的团体(为此他被判死刑)是傅立叶信徒的组织。赫尔岑和巴枯宁的志同道合者们没有组织，没有名称。他们只有些多少是共同的事情要做，但没有正式的奋斗目标。

　　屠格涅夫

　　贾：屠格涅夫的《父与子》中的巴扎洛夫这个人物，跟涅恰耶夫是不是同一类型的人?

　　伯：完全不是。巴扎洛夫根本不是涅恰耶夫式的人物，他与恐怖活动无关，他热烈地相信科学真理和据此而采取的理性行动。

　　贾：但是，巴扎洛夫是个虚无主义者。

　　伯：那是小说《父与子》中一个人物这样叫他的。“虚无主义者”实际上是屠格涅夫发明的，至少是他使这个词流行起来。谁也不知道到底是谁第一次使用这个词。据说它来自维多利亚时代的小说家博博雷金。这个词的本义无非是拒绝一切可以科学地证明的东西，而不是拒绝一切价值。虚无主义并不是总体上要拒绝资产阶级所相信的一切，而是宣称任何东西都可以信，只要它能够理性地确立起来。对此笔下最雄辩无碍的是彼萨列夫，有人说他就是巴扎洛夫的原型。屠格涅夫号称曾景仰过巴扎洛夫，而这不过是一个针对左派攻击的防卫性手段。在这些左派人士中他最了解的是评论家车尔尼雪夫斯基和杜勃罗留波夫。车尔尼雪夫斯基是真正的俄国民粹派社会主义之父，列宁对他十分重视。屠格涅夫、托尔斯泰、赫尔岑和陀思妥耶夫斯基都认为他是愚钝的、枯燥的、微不足道的小人物。他们都说他是令人生厌的、三流的凡夫俗子，不理解生活，不理解文学，不理解人们靠什么生活。而杜勃罗留波夫则是一个充满活力的文学评论家，一个尖刻的激进分子，他在《真正的白天什么时候到来》一文中对屠格涅夫的小说作了极为严厉的批评。

　　贾：您是怎样研究屠格涅夫的?

　　伯：就是读他的作品，没别的。

　　贾：您翻译了他的《初恋》。

　　伯：我还翻译了他的其他两个作品。一个是名为《海上大火》的小故事，一个短篇小

　　说;另一个是剧本《村中一月》，最近刚在国家剧院上演。

　　贾：那也是接受委托吗?

　　伯：是的。《村中一月》是应导演彼得·霍尔的要求翻译的。《初恋》是应出版商哈米什·汉密尔顿之约翻译的。《海上大火》的翻译不是接受委托，那个故事非常吸引我，因为它完全是自传性的。《初恋》也是自传性的。

　　贾：大概您比较欣赏屠格涅夫的《父与子》。

　　伯：是这样的。我做过一次评论这部小说的讲演，后来发表了。我觉得《父与子》是一部政治性的杰作。

　　贾：屠格涅夫遭遇的冤屈太多了，正如您在评论中说的。

　　伯：是的。托尔斯泰说他浅薄。革命者嫌他不够左。反动派骂他是邪恶的激进分子。他从不属于任何党派。

　　贾：为什么屠格涅夫不是作为一个俄国的政治思想家而著名?

　　伯：他不是以政治思想家而闻名，而是以小说家和散文家而闻名。他是西方式的典型的渐进主义的自由派人士。他的思想不太新颖，但他是一个令人惊奇的小说家。他非常敏感，非常理智，善于讽刺而又实实在在，很有魅力而又不鲁莽。就作为政治思想家而言，他比不上(比如)圣伯夫，也比不上维克多·雨果。

　　贾：在您的论文中，您指出，事实上，“就气质而言，屠格涅夫与政治无关，他常常被人们描述为一个纯粹的唯美主义者，笃信艺术的目的就是艺术”。

　　伯：是的，他在世时是这样，死后人们也是这样看他的。但是，他的小说多数都与俄国的社会矛盾深深联系在一起。法国作家认为他是一个杰出的作家，我想是福楼拜先这样说的。福楼拜还给予他“唯美主义者”这个美名。亨利·詹姆斯认同对他这样的评价，并且拜访过他，崇拜他。屠格涅夫不仅是个唯美主义者，而且是个非常高明的文体家，可以说是继普希金之后俄国最优秀的文体家。但是，在19世纪，没有哪个正派的俄国人不遭政权折腾的，如果你是一个作家，你会觉得有义务公开地发表意见。屠格涅夫的小说深切地关注俄国的社会问题。他有他的政治立场。别林斯基也是这样的。别林斯基是一个热情的道德思想家和社会思想家，虽然在理论上他只不过是个文学评论家。别林斯基对赫尔岑和屠格涅夫有很大影响，对陀思妥耶夫斯基也有些影响，对托尔斯泰则几乎没有影响。

　　贾：您在论文中拿赫尔德跟屠格涅夫相比较，说：“屠格涅夫在高度发展的形式上具有赫尔德称为移情的东西。”

　　伯：是的，屠格涅夫有这种移情的洞察能力，因而他能了解农民，实际上他比托尔斯泰更了解农民。托尔斯泰所描述的农民是用纸糊成的理想化的农民，屠格涅夫描述的农民绝对是真实的农民。也许托尔斯泰有点忌妒。屠格涅夫在一封信中说过这样的话(我记得不太准确)：“我做了一个奇怪的梦。我梦见我坐在我们乡下房子的走廊上，有一群从我的庄园来的农民突然出现在我面前。他们说，‘主人，我们要绞死你，但是，别急，如果你要做祷告的话，我们可以等一下，请吧。”’这就是屠格涅夫的典型特征：在他心目中，农民是正派的好人，相当文雅和有礼貌，他们要绞死主子是因为他们认为这样做是对的。托尔斯泰永远不能容忍这样的事情。

　　贾：您对巴扎洛夫怎么看?您认为他是“第一个布尔什维克”吗?

　　伯：是的。他是个极端分子，他排斥一切资产阶级的文化和文学，他以为这一切都毫无价值。在他眼里惟一有点价值的东西是科学的唯物主义。科学唯物主义告诉我们，要依据科学教给我们的关于我们生活在其中的大自然的知识来设计我们的生活。他是个有感情的人，但是他说服自己否定艺术，否定唯心主义，否定自由主义，不能容忍不同意见。他的社会性的狂热劲头是布尔什维克的典型表现。

　　贾：或者是无政府主义的典型表现。

　　伯：不，无政府主义者对不同意见持宽容的立场。他们不反对艺术家。他们反对权威和政府，而不反对想像、美、文学、个人的关系。生活、思想、情感还是自由的。

　　贾：您昨天说巴枯宁要消灭大学就是一种不宽容行为，一种狂热行为，是吧?

　　伯：当然是的。但这不是无政府主义的典型特征，这只是巴枯宁的特征。

　　贾：因此，根据您的看法，巴扎洛夫这个人物既不像巴枯宁也不像涅恰耶夫，对吧?

　　伯：不像他俩，而像政治家彼萨列夫。涅恰耶夫是非常刚愎自用的，他是个吹牛家和蒙混者，完全不讲道德。他告诉巴枯宁在俄国出现了一个拥护巴枯宁的强大的民众运动，其实当时根本就没有这回事。他还瞎编乱造，说民众是怎样怎样被组织起来的。巴枯宁听了自然非常激动并采取了相应的行动。这一切情况你可以在一本写得很好的法文书《以暴易暴》中读到，作者是米歇尔·孔菲诺，一位著名的以色列的俄国史家。

　　贾：屠格涅夫为什么要精心塑造巴扎洛夫这个人物?

　　伯：屠格涅夫想了解年轻人。他终生都想了解年轻人有什么感受，他也希望年轻人喜欢他。他憎恶反动派，他就跟反动派的对手(年轻人)亲近。他也想过，有些年轻人，比如巴扎洛夫之类，所谓“六十人团”，走得太远了，他担心他们可能有不幸的结果，但是他又希望讨这些年轻人的欢心，赢得他们的同情。对屠格涅夫来说，巴扎洛夫这个人物形象代表了对他自己那一代人的反叛，即对19世纪40年代自由主义者的反叛。他对年轻人，既担惊受怕，又十分喜爱。

　　陀思妥耶夫斯基

　　贾：陀思妥耶夫斯基在《群魔》中所描述的人物有没有跟巴扎洛夫是同一类型的?

　　伯：没有，因为陀思妥耶夫斯基痛恨激进分子。你知道，1849年前他自己就是一个激进分子。后来，他认识到激进分子是破坏性的唯